گفتوگو با معاون پیشین عربی – آفریقایی وزارت خارجه

مرجع : پرتال امام خمینی (س)

بیداری اسلامی یاد می شود برخی معتقدند این تحولات از انقلاب اسلامی ایران و اندیشه های امام نشات گرفته است نظر شما چیست؟

اینکه حرکت‌های اعتراضی یا بگوییم انقلاب‌هایی که در کشور‌های عربی و اسلامی رخ داده منشاء آن در کجا است باید ویژگی‌ها و تاریخچه همان کشور‌ها مورد کنکاش قرار بگیرد. و اینکه آیا از انقلاب اسلامی ایران واندیشه‌های امام و کنش‌گران اولیه‌اش یا از حرکت‌های اصلاحی که در این 30 سال وجود داشته است گرته‌برداری شده یا نه باید دقیق‌تر به مسئله نگاه کنیم. اولین نکته مهم این است که ما از انقلاب اسلامی ایران و نهضت اصلاحات چه تعریفی داریم بعد می‌توانیم بگوییم تحولات اخیر در منطقه ربطی به آن دارد یا نه .انقلاب اسلامی ایران که امام آن را رهبری کرد واقعاً چه می‌گفت؟ اگر صحبت‌های قبل از انقلاب امام را مرور کنیم می‌بینیم که امام تأکید اصلی‌شان بر دیکتاتوری و استبداد شاه، فساد رژیم چه اقتصادی و چه فرهنگی و نیز وابستگی و استعمار بود. به همین دلیل هم شعار اصلی انقلاب استقلال آزادی جمهوری اسلامی و نیز نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی بود که نه شرقی و نه غربی همان بحث استقلال است. استقلال که تعریف آن مشخص است اینکه مردم خودمان بر خودشان حکومت کنند و خودشان تصمیم بگیرند آزادی هم که احتیاجی به تعریف ندارد.آزادی در زمان شاه وجود نداشت یعنی دیکتاتوری بود یعنی ما نه احزاب سیاسی مستقل داشتیم نه روزنامه و رسانه‌های مستقل و غیر وابسته به دولت داشتیم .نه دانشجو‌ها در دانشگاه‌ها آزاد بودند و نه مردم در جامعه. دانشجویان نمی‌توانستند اظهار نظری کنند در حالی که دانشجو یک عنصر سیاسی است .اگر به محض اینکه یک حرکت اعتراضی کوچک انجام می‌شد با دستگیری و اخراج از دانشگاه و یا اعزام به سربازی مواجه می‌شدند.

ما انقلاب کردیم که از قید این معضلات خارج شویم من به خوبی یاد دارم در دانشکده‌ای که درس می‌خواندیم کتابخانه ای داشتیم و از پرخواننده‌ترین کتاب‌ها در آن زمان کتاب‌های دکتر شریعتی بود بچه‌ها می‌آمدند در کتابخانه می‌نشستند و کتاب ایشان را مطالعه می کردند ولی جرات گرفتن آن و بردن به خانه را نداشتند چون اگر از در دانشکده به بیرون می‌آمدند و دستگیر می‌شدند کتاب دکتر شریعتی 2 سال زندانی داشت یعنی همینکه کتاب دکتر شریعتی در دست ما بود 2 سال زندانی می‌شدیم. این وضعیتی بود که در قبل از انقلاب حاکم بود.به همین دلیل انقلاب کردیم که این چیز‌ها وجود نداشته باشد، دانشجو آزاد باشد، روزنامه‌ها آزاد باشد. انتخابات آزاد و سالم باشد. امام بر حق تعیین سرنوشت توسط مردم تاکید زیادی داشت. من از یکی از محققان شنیدم که این اندازه‌ای که امام لغت مردم را در سخنرانی‌هایش به کار برده هیچ لغتی را به این اندازه به کار نبرد . پس در اندیشه‌ امام مردم اصالت دارند و حاکمیت باید با مردم باشد .اگر ما این تفسیر را از امام و انقلاب اسلامی داریم، جنبش‌های منطقه می‌تواند نشات از این اندیشه باشد چون اولین ویژگی‌ این جنبش‌ها ضد دیکتاتوری و ضد استبدادی بودنشان است. اگر دقت کرده باشید جنبش از تونس و از یک دست‌فروش که خود‌سوزی کرده بود شروع شد چند روزی نگذشت که این حرکت به سراغ حکام مستبدشان یعنی " زین‌العابدین بن‌علی " که یک آدم دیکتاتور خشن و نظامی بود رفت .یعنی حرکت مردم تونس در واقع علیه دیکتاتوری زین‌العابدین بن‌علی بود البته بعضا مسائل اقتصادی هم مهم بود ولی منشا اصلی آن استبداد بود.

در مصر چطور؟

مصر یک سابقه 50 ساله دیکتاتوری داشت انورسادات و حسنی مبارک از دیکتاتورهای وابسته بودند ولی عبد‌الناصر دیکتاتور ملی بود یعنی وابسته به جایی نبود در مصر بحث فقر هم مؤثر بود، در لیبی هم یک دیکتاتوری مثل قذافی حاکم است در یمن یک دیکتاتوری مانند علی‌ عبدالله صالح و بعد از آن در سوریه یک دیکتاتوری بنام بشار اسد وجود دارد.

*وضعیت سوریه با کشورهای دیگر تفاوتی ندارد؟

هیچ فرقی ندارد.برای اینکه حرکت در تمام این کشور‌ها بگونه‌ای است که یک دیکتاتور حاکم است و حقوق مردم را رعایت نمی‌کند، البته درجه و ویژگی‌های آن متفاوت است ولی اصل این است که در این کشورها یک نفر پا روی حقوق مردم می‌گذارد و به خواسته‌های آنها توجه ندارد.

* ولی در سوریه می بینیم که بشار اسد در هفته های آغازین اعتراضات مردمی وعده آزادی فعالیت احزاب را می دهد و حتی برخی از زندانیان سیاسی را آزاد می‌کند...

ببینید یک اشتباهی که بعضی از دوستان می‌کنند این است که سیاست خارجی را با سیاست داخلی یکی می دانند..سوریه تفاوتش با دیگر کشور‌ها این است که سیاست‌ خارجی نسبتاً قابل قبولی دارد اما در زمینه سیاست داخلی سوریه با دیگر کشور‌ها فرقی ندارد. در سوریه اصلاً آزادی وجود ندارد فقط حزب بعث حرف اول را می‌زند احزاب و رسانه‌های آزاد وجود ندارد اکثریت مردم سوریه سنی هستند و نقش کمی در حاکمیت دارند. در بحرین نیز 80 درصد مردم بحرین شیعه هستند و نقش جدی در حاکمیت ندارند خواسته‌های مردم این کشورها مثل هم هستند و ان‌شا‌الله به زودی در لیبی و یمن و در بقیه کشور‌ها اکثریت مردم به حق و حقوق خود می‌رسند.

*برخی معتقدند نداشتن یک رهبری کاریزماتیک نقطه ضعف تحولات اخیر محسوب می‌شود نظر شما چیست؟

تا قبل از حرکت‌های اخیر تعریفی که جامعه‌شناسان یا دانشمندان علوم سیاسی از انقلاب می‌کردند و می‌گفتند انقلاب چه خصوصیاتی باید داشته باشد. معمولاً علاوه بر حضور مردم، ایدئولوژی و نقش رهبر را برجسته می‌کردند و می‌گفتند اگر که یکی از اینها نباشد اصلاً انقلاب به وجود نمی‌آید.ولی اکنون تجربه نشان می‌دهد که این تئوری‌ها در حال بهم خوردن است یعنی رهبری دیگر رهبری فردی نیست و رهبری جمعی است البته این سوغاتی است که محیط مجازی و رسانه‌های الکترونیک مثل اینترنت ، موبایل و فیس‌بوک و... به ارمغان آورده است و تا الان هم در 2 جا به پیروزی رسیده پس وقتی به پیروزی رسید دیگر رهبری کاریزماتیک تا یک حدی زیر سؤال می‌رود و اگر از این زوایه به تحولات اخیر نگاه کنیم هیچ شباهتی به انقلاب اسلامی ایران ندارد .

* آقای صدر تحولاتی که در منطقه در حال رخ دادن است همانطور که در سوال اول هم مطرح شد بیداری اسلامی عنوان می شود .....

من به جای بیداری اسلامی به بیداری مسلمانان معتقد هستم

*بیداری مسلمانان در برابر چه چیزی؟ یعنی تاکنون خواب بودند؟

بله، خواب بودند یعنی دیکتاتوری و استبداد را متوجه نبودند مخصوصا در کشور‌های عربی، اسرائیل حدود 60 سال مردم را چنان تحقیر کرده بود که این مردم اصلاً آزادی و دموکراسی را فراموش کرده بودند و حتی به دیکتاتوری به مانند صدام و یا تروریستی مثل بن لادن احترام می‌گذاشتند. یعنی رهبران و روسای دیکتاتور را می‌پذیرفتند به دلیل اینکه آنها می‌گفتند در حال جنگ با اسرائیل هستیم. بنابراین تحولات اخیر بیداری مسلمانان یا امت اسلامی است و رسیدن به این موضوع که باید دنبال حقوق شهروندی خودشان باشند.

* چرا مردم این کشورها نسبت به مردم ایران 30 سال دیر‌تر قیام کردند؟

حاکمان دیکتاتور عامل اصلی‌اش است. دیکتاتور‌های وابسته به آمریکا و اسرائیل در این کشورهای حاکم بودند و با زور مردم را در چارچوبی قرار داده بودند و از آنها سواستفاده می‌کردند مانند مصر و سوریه که چون بحث مقابله با اسرائیل مطرح است و اسرائیل دشمن جنایت‌کار و خطرناکی محسوب می‌شود باعث می‌شود که مردم از حقوق خودشان باز بمانند ولی الان به این نتیجه رسیده اند که هم باید با اسرائیل مبارزه کنند و هم دنبال حقوق مدنی خودشان باشند و اجازه ندهند که مستبدین برای آنها حکومت کرده و از قضیه اسرائیل برای سرکوب مردم سو‌استفاده کنند.

* یعنی فقط عامل حاکم مستبد باعث شد که مرمان این منطقه از خواب بیدار شوند؟

عواملی همچون انقلاب اسلامی ایران و اصلاحات و حرکت‌های مسالمت آمیز بعدی نیز در این تحولات موثر بودند.

منظورتان دوران اصلاحات بعد از خرداد 76 است؟

بله، زیرا معتقدم که اصلاحات از دل انقلاب اسلامی ایران بیرون آمد. در زمان آقای خاتمی ایران روی آنتن بود یعنی ایران یک وجاهت بین‌المللی پیدا کرده بود که از سازمان ملل گرفته تا کشور‌های عربی و کشور‌های اسلامی و اروپا با اسلام رحمانی آشنا شدند که جذابیت پیدا کرد حرکت‌ مسالمت‌آمیزی که بعدها رخ داد هم در تاثیر گذاری اینگونه تحرکات در منطقه بی تاثیر نبود. در تحولات مصر و تونس و بویژه یمن دقت کنید می بینید که با اینکه اکثر مردم مسلح هستند کسی دست به اسلحه نبرد و این خیلی پدیده عجیبی است.

*آقای صدر من هنوز جواب سوالم را نگرفتم که چرا با توجه به انقلاب اسلامی ایران در منطقه تحولات در کشورهای عربی تا این حد طول کشید؟

فرهنگ و تاریخ ایران با تاریخ و فرهنگ کشورهای عربی متفاوت است و ویژگی‌های جامعه ایران در کشورهای عربی یافت نمی‌شود. مثلاً سابقه ایران با تونس و یمن قابل قیاس نیست جامعه ایران از این نظر از همه کشور‌ها جلو‌تر است. ملت ایران شاید تنها ملتی باشد که در عرض یک قرن 2 انقلاب بزرگ انجام داشته است. انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی ایران. بحث دیگر تفاوت شیعه و سنی است .ایدئولوژی شیعه، ایدئولوژی اعتراض است شیعه هیچ وقت از وضع موجود راضی نبوده حتی اگر بهترین شرایط حاکم باشد. در‌حالی که سنی‌ها معتقد هستند که وضع موجود بهترین است و باید پذیرفت هر کسی که حاکم است باید از آن تبعیت کرد در حالی که اصلاً شیعه اینطور نیست بنابراین می‌خواهم بگویم که بلاخره جامعه ایران در حرکت‌های انقلاب جلوتر از کشور‌هایی عربی است و این نشات گرفته از فرهنگ و تاریخ ما است.

*آقای دکتر، شما گفتید تحولات اخیر بیداری مسلمانان است نه بیداری اسلامی چرا به بیداری اسلامی معتقد نیستید؟

بستگی به تعریف بیداری اسلامی دارد. اگر بیداری اسلامی را همان تعریفی که من از انقلاب کردم ببینیم، بله می‌توان تحولات اخیر را بیداری اسلامی نامید. ولی اینکه بگوییم کشورهایی همچون مصر و تونس بدنبال تشکیل حکومت دینی هستند به هیچ وجه اینگونه نیست.بنابراین بیداری مسلمانان که ترجیح می‌دهم بیداری امت اسلامی به آن بگویم باعث به وجود آمدن بهار اسلامی در این کشور‌ها شده است.

*آقای صدر علت اینکه در مصر ارتش مقابل مردم قرار نگرفت چه بود؟

پدید‌های جامعه شناختی تک عاملی نیست و ممکن است یک عامل بیشتر نقش داشته باشد و سه- چهار عامل کمتر .ارتش مصر بعد ملی‌اش بالا بود یعنی یکی- دو بار با اسرائیل خوب جنگیده بود مخصوصاً در سال 1973 که اسرائیل را ابتدا شکست داد و مردم مصر و عرب احساس غرور کردند. گرچه به دلیل کمک بی شائبه آمریکا به اسرائیل بعدها نتیجه جنگ تغییر کرد. ارتش مصر علاوه بر ویژگی‌های ملی همیشه در کنار مردم بوده است و هیچ وقت مقابل مردم نبوده است. در حالی که نیرو‌های امنیتی مصر همیشه در مقابل مردم بودند برای همین مردم مصر خیلی از نیرو‌های امنیتی و اطلاعاتی مبارک بدشان می‌آمد ولی هیچ زمان از ارتش بدشان نمی‌آمد یعنی در نتیجه ارتش بیش از آن که خودش را در کنار یک مستبدی مثل مبارک ببیند در کنار مردم می‌بیند. به مرور زمان بین ارتش آمریکا و ارتش مصر یک تداخل جدی به وجود آمد که بعد از قرارداد صلح کمپ دیوید آمریکا سالانه حدود 3 میلیارد دلار به مصر کمک می‌کرد و 4 میلیارد دلار به اسرائیل کمک کرد که بعد از یک مدت اکثر این کمک برای ارتش مصر ارسال می شد یعنی در واقع بودجه ارتش مصر را آمریکا می‌داد. این ارتباط باعث شد که سران ارتش به دستور مبارک که مردم را هدف بگیرند گوش ندادند.

آقای دکتر با توجه به تخصص شما در مباحث مربوط به سیاست خارجی می خواستیم نظر شما را درباره توجه امام به دیپلماسی بدانیم و اینکه امام تا چه حد به ارتباط با کشورهای دنیا اعتقاد داشتند؟

امام اعتقاد داشت که انقلاب اسلامی ایران پیامی جدید برای تمام ملل مسلمان و حتی غیر مسلمان دارد. به همین دلیل ایشان معتقد به ارتباط با همه کشورها بود تا از طریق این ارتباط پیام ملت انقلابی ایران به آنها رسانده شود.به همین دلیل امام انزوای سیاسی را نفی می‌کرد و خواستار وجاهت بین‌المللی ایران در جامعه جهانی بود.این تفکر امام با موقعیت سو‌ق الجیشی ایران که یک کشور ذاتا بین المللی است تطابق داشت و باعث شد به مرور زمان این اندیشه جامه عمل بپوشد.

امام دیپلماسی را خیلی جدی می‌گرفت و به روابط با کشور‌ها توجه داشت پیام‌هایی که برای رهبران کشورها صادر می‌کرد تمام آن احتراماتی که برای رئیس یک کشور در واقع باید به جا آورد شود را ایشان به جا می‌آورد .امام معتقد به ارتباط با تمام کشورها غیر از اسرائیل بود حتی درباره آمریکا هم نظرشان بر این بود که اگر آمریکا آدم باشد با این کشور رابطه برقرار می کنیم.

*امام تحولات اخیر در منطقه را پیش بینی می‌کرد؟

دقیقا نمی‌توانم بگویم پیش بینی می‌کرد ولی در مجموع اندیشه امام اندیشه ضد دیکتاتوری و ضد وابستگی بود و از این زوایه معتقد بود باید مقابل رهبران دیکتاتور ایستاد. کشور‌های منطقه شده است

مرجع : پرتال امام خمینی (س)